胡诌诗歌及“十四行诗”——答雨尘子

艳风神

一， 在“五四”以前，文学的确只存在于上层社会，可以说，上层社会把持着文化的动向！平民百姓是没有文学，或者是没有文化可言的！
即便如诗圣杜甫，他也不是平民诗人！虽然他的诗歌多是反应百姓的痛苦！
这一点，虽然我说的不够明白，但是，加以时日，我想总会搞清楚的，请不要被一些小说，乃至电视剧所迷惑！推荐李泽厚的《美学三书》，或者是《美的历程》，也许你可以发现蛛丝马迹！
二，宋人的比较好，是因为宋人在时间上更接近唐代，而且宋诗重理性，在这方面做得比较好！明清的“诗话”有太多的忌讳，这不好，优点在于对前朝的诗词有较全面的总结和归纳！
恰恰相反，明清，尤其是清代的鉴赏能力要强于唐宋的“诗话”；但是，明清很多“诗话”大多都是一家之言，或者是“想当然耳！”在资料和证据的收集上，有些“诗话”做的不是很好，鱼龙混杂，要找到好的“诗话”并不容易！

三，唐诗后面有宋诗，宋诗后面有元诗，各朝各代都有诗。
之所以，我们说“唐诗宋词”，是因为“词”在宋代比诗歌更符合士大夫们表达的需要。
之所以变，这里面包含了由经济，政治，到社会，到文化，再影响人们的审美情趣等，最后形成社会性的审美经验的复杂的变化过程，目的在于适应大众文化的品位和口味。
  在文化现象上，应该算是超越，作为一种活着的文化现象，他必须有自己的受众群体，和施众群体。
而受众群体的审美情趣是随着这时代的变化而变化的，所以，自然要求施众群体在创作层面也要跟着变化，在缓慢的变化过程中，自然就有“文化”现象的生灭，或者我们应该叫他“休眠”，在某个合适的时代，他会在活过来的！
所以，文化没有什么后退和超越，只有“适应”！适应大众审美情趣，适应社会审美情趣！
四，关于“阅读严格的平仄格律诗”，我不再做说明，因为，我以前就说过，所谓“严格”，他也有一定的“宽泛”，“严格”，不是“死”而不变！

月落清秋

一， 在“五四”以前，文学的确只存在于上层社会，可以说，上层社会把持着文化的动向！平民百姓是没有文学，或者是没有文化可言的！
    不见得吧？《诗经》也分风 雅 颂，其中的《风》就是平民的诗歌，若文化只存在于上层社会，根本不可能存在几千年，拥有如此博大的根基！

月落清秋

一， 在“五四”以前，文学的确只存在于上层社会，可以说，上层社会把持着文化的动向！平民百姓是没有文学，或者是没有文化可言的！
    不见得吧？《诗经》也分风 雅 颂，其中的《风》就是平民的诗歌，若文化只存在于上层社会，根本不可能存在几千年，拥有如此博大的根基！

月落清秋

之所以，我们说“唐诗宋词”，是因为“词”在宋代比诗歌更符合士大夫们表达的需要。
之所以变，这里面包含了由经济，政治，到社会，到文化，再影响人们的审美情趣等，最后形成社会性的审美经验的复杂的变化过程，目的在于适应大众文化的品位和口味。
  在文化现象上，应该算是超越，作为一种活着的文化现象，他必须有自己的受众群体，和施众群体。
  而受众群体的审美情趣是随着这时代的变化而变化的，所以，自然要求施众群体在创作层面也要跟着变化，在缓慢的变化过程中，自然就有“文化”现象的生灭，或者我们应该叫他“休眠”，在某个合适的时代，他会在活过来的！
   所以，文化没有什么后退和超越，只有“适应”！适应大众审美情趣，适应社会审美情趣！
   斗胆再问一句，既然楼主认为“五四”之前文化只存在于上层社会，那这段话中的“大众”作何解？是指平民还是士大夫？
   小女子学识贫乏，但知晓“凡有井水处，皆可歌柳词”，说明诗词是广泛流传于民间的，元曲则更甚，怎么可能只是上层社会士大夫股掌之间的玩物？

艳风神

一，《诗》的时代是在周，那是奴隶时代，所谓“采风”其实是周王室派出的“采风”官员到各诸侯国去，了解治理情况，而采集回来的东西，有一少部分是奴隶们唱的，但是，请注意，是他们唱，他们没有加工，更没有修饰词藻；真正的作者其实倒是那些奴隶主们！有些同情奴隶的奴隶主才会写出一些同情奴隶的“诗”。
请不要被里面的“平民”所欺骗！
还有文化存在于上层社会，上层社会把持着文化的动向。而文化现象却是可以出现在各个层次的！
二，最后这一句是站在现在的立场说的！
   对于，“五四”以前来说，“大众”的范围要窄的多，更多的是指“士大夫”。
  要注意的是，把持文化和文化流传是两个不同的概念。老百姓（这样都说的高了）最多只会吟诵，但是绝对不会对文化的导向起太大的作用。
  “凡有井水处，皆可歌柳词”，要被这句话欺骗了！
这句话出自叶梦得的《避暑录话》，叶梦得的《避暑录话》还说：“柳永为举子时，多游狭斜，善为歌词，教坊乐工，每得新腔，必求永为词，始行于世。”
    我以前和你的理解一样，也是认为柳永是民间词人，但是，后来才发现，被骗了！首先，那句是用了夸张的手法；其实，他的词作多在酒楼，歌姬中传唱！
那这些和士大夫的上流社会相比，已经很民间了！
举个不太恰当的例子：90年代的汪国真的诗歌，可以说是全国风靡了，可是又有几个地头的老百姓会读呢？可是我们不是还说“广泛流传”吗？
元曲，元朝统治者鄙视汉人，汉族的文化在这里可是出现断层了！那些元曲多是汉族的失意的士大夫们做出来的！
注意，士大夫，可不单是当官的，这个词是由“士”和“大夫”构成的！
最后，文化不是玩物，是统治阶级的工具！
我的论断在这里的确和一些人的认识不同，自然也让很多人难以接受，因为我在里面用了很多绝对语气的词语，原因是希望大家，可以去考证考证，而不是简单在这里说说！
这一思想，我在大学已经接受，后来从李泽厚，冯友兰，南怀瑾，许地山等学者的著作中得到印证，当然，仁者见仁，智者见智！
说这些，更是希望大家能反思一下，我们现在是不是把文化归还给老百姓了，我们现在是不是还在搞着“空中楼阁”式的文学，我们的文学，是不是涉及到了地头的老农，村里面的妇女们？
终于又有人来了！:loveliness:

雨尘子

看完你的帖子，我不禁想到“类书虫”！
试问“硕鼠硕鼠，无食我黍...”难道也是奴隶主们取悦于他的主子而“采风”得来的美味？有同情奴隶的“奴隶主”？他们弘扬什么？标榜什么？为谁服务？
难道上层社会把持的“文化”就是真文化？出现在各个层次的文化现象需要被上层统治？
“五四”以前，“士大夫”是谁？五四作为新文化运动的开端和断带，谁还敢标榜自己的士大夫地位？文化呢？民间呢？诗词呢？诗词与他们有什么联系？
把持文化和文化流传是两个不同的概念？？？难道如今的和谐就是真正意义上的真和谐？现在宣讲的和谐和国际民生如出一辙？想法连歌妓都不如！有什么资格品评中国传统文化？！！！
“酒楼，歌姬中传唱”的是什么？我倒要问你，和这些有什么关系？在官官的酒宴席上做的诗词就可把持文化流传？
叶梦得和三变同处一时？他有什么资格妄言？
你懂元朝的汉文人吗？难道仅仅是因为失意？
文化不是玩物，是统治阶级的工具？？？？？？？文化成了统治阶级的工具，那么，现代人作文是为了用自己的热脸蹭统治阶级的冷屁股？
你说的那些学者有太多的人关注！只可惜，你只知其一，难明其二！
我甚至希望与你当面交流！

月落清秋

　　一，《诗》的时代是在周，那是奴隶时代，所谓“采风”其实是周王室派出的“采风”官员到各诸侯国去，了解治理情况，而采集回来的东西，有一少部分是奴隶们唱的，但是，请注意，是他们唱，他们没有加工，更没有修饰词藻；真正的作者其实倒是那些奴隶主们！有些同情奴隶的奴隶主才会写出一些同情奴隶的“诗”。请不要被里面的“平民”所欺骗！
　　首先更正楼主的这一错误，《风》中所录诗歌是周王室设立的采风官员所采集没错，但他们只是采集民间诗歌，以供王室体察民情，了解得失，而并非是奴隶主创作！试问，奴隶们会传唱压迫和剥削自己的奴隶主所作的诗歌？或者，早在周王朝已经有部分奴隶主不满奴隶被欺辱和压榨，那周王朝又如何存在数百年？照楼主的意思，奴隶主居然有闲情逸致写了反对自己的诗歌还要教给自己统治的奴隶？奴隶主的脑袋被门挤了吗？
　　其次，楼主说到文化存在于上层社会，上层社会把持着文化的动向。而文化现象却是可以出现在各个层次的。那么请问，文化现象的根在哪里？各个层次的文化现象又是如何传导的？最终对文化现象起决定作用的又是哪个层次？如果是极少数的统治阶级，那么中华文化的薪火相传是不是应该早已断送在大大小小的王朝更迭里头了？
　　第三，楼主说到柳永只是沉湎于酒肆歌妓之间，那么请问，“三教九流”是如何区分的？教坊歌妓又是哪个层次的人物呢？那么阮籍呢？嵇康呢？统治阶级的工具是奴役思想，文化是统治阶级无法左右的！即使在清代，文字狱极盛的时期，文化也没有因此断根！
　　我们现在的文学确实存在很多不足和问题，甚至有人借文化的名义炒作自己，这对文化是一种亵渎！但是，这就是空中楼阁吗？那么，路遥《平凡的世界》写的又是哪个阶层的生活？又是哪个阶层的文化？田间地头的老农和村妇能够坐在戏台底下自家炕头上吼秦腔，这本身就是文化传播的结果，只是我们应该做的还很不够，应该更多地去关注他们，去理解他们！
　　

月落清秋

　　附带再问一句，既然楼主接受的思想认为文化是统治阶级的工具，从古到今是上层社会把持和主导的，那楼主还空谈什么还文化于百姓？还有必要还给百姓吗？继续让上层社会主导不好吗？如楼主所说的，老百姓根本不会创作只会流传，那还还什么？给我的感觉是，老百姓在楼主的眼里就是一群目不识丁的白痴，只会接受别人的灌输和强迫！

有话好好说

自由是有限度的,文化亦然.贾平凹写浮躁后,为什么被文化部邀请在南方转,胡风为什么会挨毛的批,文化意识领域还是国家在主导,这个没有问题.就近看,有诽闻的明星为什么要被禁?老百姓能左右吗?你们谈论很好,但对一些概念性的问题就不必了,自己查查资料就知道了.不要进行人身攻击,有伤和气,没有必要.大家都有话语权.

关中子

:handshake:handshake[b]有话好好说 !!![/b]

春梦无痕

各位都学识渊博，各自的见解自有独特之处。但我希望“艳风神”你站出来和雨尘子，当面交流或许更好一些。
雨尘子已把他的住址与电话留给你，而你却避而不见，在网络里高谈，沟通不够，反而增加怨气，当面一句话能
说清楚，在网络中就得耗费很多时间，别人以为你们在打口水战，别人都不仔细看。我的观点希望你俩面对面的谈谈，大家就都成为朋友了。
或者你写两首“十四行诗”叫大家学习学习

艳风神

感谢社区！感谢平台！
感谢关兄的支持！
感谢说真话的朋友！
文学交流就是文学交流！
转移或者升级到某些事情，可惜了！
我认为：交流，应该是各自阐述自己的观点，论证自己的观点；谁也不能强制别人听从自己的观点；可是要是只是有人提问和1个人回答，这样的沟通（勉强称之为）实在可惜时间了。
我的论点，观点，论证，论据，不对了，你可以反驳，你可以提出自己的论点，论证，论据！
关于春梦兄说的，面对面交谈，我看还是待定吧！我的工作周内基本是满满的，主要是不太容易离开，周末（基本只有1天）还要看书，写文章，我欠了太多的文字债了！也许会有时间吧！不见面，我有我的难处！（或者说，我怕我难堪！）
我自己的文章肯定是有问题了，但是我自己不一定能发现，大家看了可以指出来，这些文章又不是无法更改，但是，我希望还是温和些，如果实在无法沟通，那也没有办法！只是觉得可惜这种机会了！
文章写不好，观点不能自圆其说，我不会破罐子破摔！
我也不会人身攻击！
虽然各人有各人的性格，但是各人也有各人的尊严！

关中子

灰色的“5.12”
不可以把大家的心情也灰色了
。。。。
有机会一起见面聊聊
文字很好
但我还是喜欢当面。。。
等待灰色的“5。12”在我们心中快快过去
谢谢诗歌
谢谢网络
谢谢生活中的你我他
真的
等待之中
。。。。。。



也希望朋友
不要忘记网络和。。。。。
也希望继续探讨
谢谢！！

月落清秋

欢迎探讨！网络平台是个各抒己见的地方，争论一个问题的时候言辞有些激烈是正常的，我倒觉得当面讨论会更洒脱一些！

月落清秋

欢迎探讨！网络平台是个各抒己见的地方，争论一个问题的时候言辞有些激烈是正常的，我倒觉得当面讨论会更洒脱一些！

关中子

欢迎探讨！网络平台是个各抒己见的地方，争论一个问题的时候言辞有些激烈是正常的，我倒觉得当面讨论会更洒脱一些！
月落清秋 发表于 2009-5-12 17:01

就是。。。。。。

烫两壶酒
或
捧一盏茶

欢畅辩来

呵呵

春梦无痕

不再计较世间的恩恩怨怨
滚滚红尘中，执一壶浊酒共醉千年

月落清秋

再整点儿花生米什么的，呵呵，相逢一笑，也是红尘乐事呀。

大家

经典辩解  愚人得利
春梦无痕 发表于 2009-5-5 09:50

    额也得利了！！！

之乎者也